No importa las veces que demuestres lo absurdo de los fundamentos de un nazionalista , porque dos días despés volveran a usar el argumento , no importa la cantidad de gente que salga a la calle en esta comunidad en contra de ETA , dos días después volverán a matar a una persona definiendose como luchadores por el pueblo vasco....
No se puede razonar con quien no tiene argumentos , pues su táctica es repetir los mismos una y otra vez hasta que uno se aburra de demostrar su absurdo .
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> No importa las veces que demuestres lo absurdo de los fundamentos de un nazionalista , porque dos días despés volveran a usar el argumento , no importa la cantidad de gente que salga a la calle en esta comunidad en contra de ETA , dos días después volverán a matar a una persona definiendose como luchadores por el pueblo vasco....
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> No se puede razonar con quien no tiene argumentos , pues su táctica es repetir los mismos una y otra vez hasta que uno se aburra de demostrar su absurdo .
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¿Cuando hablas de un nacionalista, lo haces de alguno en particular o lo haces en genérico, como si no hubiesen matices y todos fueran el mismo?
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Sobre esto hay una copla que recuerdo con frecuencia:
"La Virgen del Pilar dice
que no quiere ser francesa
que quiere ser capitana
de la tropa aragonesa"
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Y, por último, dos preguntas:
¿Conoces algún Estado europeo que no sea nacionalista?
¿Lo conoces en América?
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P.D./ Insisto que yo no soy nacionalista, pero una cosa es demostrar y otra es creer que se demuestra. Yo me creo que es clamorosa la falta de democracia que sufrimos en España, pero me parece a mí que muy pocos la perciben y la mayoría se cree esos cuentos que nos cuentan. Como ese que sostiene que pedir el cese de la confrontación y el comienzo del diálogo para buscar soluciones es antidemocrático y próximo al terrorismo.
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1.- hablo de todos los nazionalistas que conozco y con los que he debatido, evidentemente no generalizo a los que no conozco o no he hablado con ellos.
¿estados no nazionalistas? defineme que entiendes tu por nazionalismo y te podre contestar.
Pues yo creo como ya te dije algun otro debate , que la democracia no es perfecta, p y que se hace mejorar dia a dia y que de eso deben de encargarse los ciudadanos exigiendo que sus politicos cumplan sus promesas electorales , encuanto a lo de confrontación y dialogo hay una cuestion muy clara , evidentemente ideas contrapuestas como son socialistas y peperos han dialogado para buscar una solucion y han dejado abierto el dialogo a los demás grupos que quieran unirse , pero lo que no pueden hacer es llamar dialogo a simplemnet conceder a los asesinos de eta lo que piden como unica condicion de dialogo , eta no esta dispuesta a dejar las armas si no se concede la independencia a la comunidad autonoma vasca , mas navarra y las tierras que se les anntoje reclamar , el pnv y ea aunque condenan el terrorismo (más que nada por la presión social de los no nazionalistas que empezaron a movilizarse contra los continuos ataques y antes los cuales pnv y ea se daban la vuelta y no querian saber nada, echando la culpa al gobierno de todo lo que pasaba), siguen sentandose a gobernar con quienes matan a sus competidores politicos , ya que aunque de otra manera buscan lo mismo que ellos , ¿quieren recoger las nueces que eta tira moviendo el árbol de los asesinatos?¿es a eso a lo que llaman dialogar? ¿a que llamas tu dialogar?
por cierto feliz siglo xxi
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> 1.- hablo de todos los nazionalistas que conozco y con los que he debatido, evidentemente no generalizo a los que no conozco o no he hablado con ellos.
Me temo, querido Uno, que no te pregunté eso, sino si hablabas de algún nacionalista en concreto o de todos en montón, estimándolos iguales sin la menor excepción.
Y mi duda aún continúa, tras tu respuesta algo brusca.
> ¿estados no nazionalistas? defineme que entiendes tu por nazionalismo y te podre contestar.
No escribí "estados no nazionalistas", sino Estados "no nacionalistas". Si conoces alguno me lo señalas, y, si no, no me respondas, pues que no es obligatorio, pero no imites al joven Equix obligándome a darte definiciones. Te diré, eso sí, que si te lo he preguntado es porque yo no los veo y me gustaría saber si es problema de mi vista o es que tampoco los ves.
> Pues yo creo como ya te dije algun otro debate , que la democracia no es perfecta, p y que se hace mejorar dia a dia y que de eso deben de encargarse los ciudadanos exigiendo que sus politicos cumplan sus promesas electorales , encuanto a lo de confrontación y dialogo hay una cuestion muy clara , evidentemente ideas contrapuestas como son socialistas y peperos han dialogado para buscar una solucion y han dejado abierto el dialogo a los demás grupos que quieran unirse , pero lo que no pueden hacer es llamar dialogo a simplemnet conceder a los asesinos de eta lo que piden como unica condicion de dialogo , eta no esta dispuesta a dejar las armas si no se concede la independencia a la comunidad autonoma vasca , mas navarra y las tierras que se les anntoje reclamar , el pnv y ea aunque condenan el terrorismo (más que nada por la presión social de los no nazionalistas que empezaron a movilizarse contra los continuos ataques y antes los cuales pnv y ea se daban la vuelta y no querian saber nada, echando la culpa al gobierno de todo lo que pasaba), siguen sentandose a gobernar con quienes matan a sus competidores politicos , ya que aunque de otra manera buscan lo mismo que ellos , ¿quieren recoger las nueces que eta tira moviendo el árbol de los asesinatos?¿es a eso a lo que llaman dialogar? ¿a que llamas tu dialogar?
¿Tú crees que las ideas de "socialistas" y "peperos" son en verdad contrapuestas? ¿Podrías señalarme en qué? ¿No acordaron la LOAPA hace ya un montón de tiempo?
¿Cuando dices que "han dejado abierto el dialogo a los demás grupos que quieran unirse" qué es lo que quieres decir? ¿Acaso es que yo he soñado lo que dijo el propio Aznar ante las cámaras de TVE tan pronto como escuchó a Gemma Nierga solicitarle el diálogo?
¿Cuándo has visto que yo haya llamado diálogo a "simplemnet conceder a los asesinos de eta lo que piden"? ¿Y cuántas no me has visto afirmar que ETA no es más que una organización criminal que debemos erradicar mediante la acción policial y la represión penal? ¿No he considerado errónea la creencia de Arzalluz en considerar posible convencer a ETA cediéndole zanahorias?
Yo le llamo dialogar a lo que he hecho con iuja y a lo que intento contigo, a intercambiar opiniones sometiéndolas a crítica y buscando soluciones que permitan superar el estado actual de cosas.
Y para que sea fructifero debe haber recíproca voluntad de entender no sólo las propias consignas, sino también la voz del otro. Así habrá mutua interacción y un posible acercamiento.
> por cierto feliz siglo xxi
Un saludo y feliz siglo a ti también, estimado contertulio.
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> No importa las veces que demuestres lo absurdo de los fundamentos de un nazionalista , porque dos días despés volveran a usar el argumento.
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Tus argumentos son válidos para ti pero no para mí.
¿Acaso he dicho yo que me aburris?.
Enumérame los fundamentos absurdos que damos. Seguramente no sabrás ni lo que decimos y ni te acordarás de lo que opinamos.
Pero para que conste en acta, yo si te voy a dejar claro unas cosillas, antes de que tu mente te juege otra mala pasada de estas y creas que ya no tienes que opinar más.
1º Yo soy abertzale, y como tal me siento ofendido al usar la Z en la palabra nacionalista, porque se perfectamente que te estás refiriendo, entre otros, a mi. "Nazionalista" quiere significar nazi y creo que he dejado claro que es lo único que repudio y el término que más odio.
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no importa la cantidad de gente que salga a la calle en esta comunidad en contra de ETA , dos días después volverán a matar a una persona definiendose como luchadores por el pueblo vasco....
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2º clon clon clon clon, campaaaaana y se acabó. Segunda mezcla. Primero nos insultas llamándonos nazis, y a renglón seguido nos comparas con ETA.
ESTO ES LO ÚNICO QUE ESTAMOS TODO EL DÍA DICIENDO QUE NO HAGAÍS, ESTO ES LO ÚNICO QUE NOSOTROS QUEREMOS DENUNCIAR.
¿Campaña orquestada?, ¿manipulación?. Está claro que si yo no tengo mucha idea de lo que pasa y veo que un país entero está llamando a una región nazi y asesino, yo creeré que toda esa región es nazi y asesina. Pero vamos al fondo de la cuestión. ¿Quien ha empezado todo esto?. Me direís todos que esto es tan antiguo como el partenon de Grecia. No señores, no. Hace cuatro años el antivasco de Aznar gobernaba con Arzallus y eran colegitas de siempre. Entonces ¿que ha cambiado ahora?. Ha cambiado que el señor Aznar ahora no necesita a nadie para gobernar y por eso o están con el o contra el.
Todo esto es simplemente una cuestión de poder.
3º He dejado claro en una intervención mia que ETA no tiene nada que ver con nosotros. Nosotros tenemos la autodeterminación o independencia como fin, ETA la tiene como medio. ¿Desde cuando un Socialista es nacionalista?. Teneís que ver la ponencia Batasuna para daros cuenta que el fin no es la independencia sino el socialismo.
4º Separar terrorismo de política. Yo intento día a día separar el terrorismo de la política, del debate político, porque sino este debate lo estamos ensuciando y pervirtiendo. ¿No lo podremos conseguir nunca?
5º En definitiva. Mis argumentaciones espero que no sean las tuyas, pero espero también que sean respetadas, porque este juego no consiste en convencer sino en CONVIVIR.
ESA ES LA VERDADERA DEMOCRACIA.
Lamiak
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> 1º Yo soy abertzale, y como tal me siento ofendido al usar la Z en la palabra nacionalista, porque se perfectamente que te estás refiriendo, entre otros, a mi. "Nazionalista" quiere significar nazi y creo que he dejado claro que es lo único que repudio y el término que más odio.
Y hay mas de 1.000 familias españolas que lo que más odian es el término abertzale que asocian intimamente a la falta de uno de sus miembros, me parece lógico que como mínimo estas personas asocien este término al de nazis. Coviene recordar que ETA nace del PNV y no por generación espontanea, y además que hay muchos nacionalistas "moderados" que les consideran hijos descarriados, pero al fin y al cabo hijos.
>
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> no importa la cantidad de gente que salga a la calle en esta comunidad en contra de ETA , dos días después volverán a matar a una persona definiendose como luchadores por el pueblo vasco....
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> 2º clon clon clon clon, campaaaaana y se acabó. Segunda mezcla. Primero nos insultas llamándonos nazis, y a renglón seguido nos comparas con ETA.
> ESTO ES LO ÚNICO QUE ESTAMOS TODO EL DÍA DICIENDO QUE NO HAGAÍS, ESTO ES LO ÚNICO QUE NOSOTROS QUEREMOS DENUNCIAR.
> ¿Campaña orquestada?, ¿manipulación?. Está claro que si yo no tengo mucha idea de lo que pasa y veo que un país entero está llamando a una región nazi y asesino, yo creeré que toda esa región es nazi y asesina. Pero vamos al fondo de la cuestión. ¿Quien ha empezado todo esto?. Me direís todos que esto es tan antiguo como el partenon de Grecia. No señores, no. Hace cuatro años el antivasco de Aznar gobernaba con Arzallus y eran colegitas de siempre. Entonces ¿que ha cambiado ahora?. Ha cambiado que el señor Aznar ahora no necesita a nadie para gobernar y por eso o están con el o contra el.
> Todo esto es simplemente una cuestión de poder.
Lo que ha cambiado no ha sido el Sr. Aznar, lo que ha cambiado es el nacionalismo. Fue el nacionalismo el que decidió "tirarse al monte" par ver si eran capaces de bajar a los asesinos (o eso es lo que se supone) y se han encontrado que los asesinos no les dejan "bajar del monte". El que ha dado un giro radical ha sido el nacionalismo antes moderado, y en función de eso, y no de otra cosa, ha cambiado el Sr. Aznar.
>
> 3º He dejado claro en una intervención mia que ETA no tiene nada que ver con nosotros. Nosotros tenemos la autodeterminación o independencia como fin, ETA la tiene como medio. ¿Desde cuando un Socialista es nacionalista?. Teneís que ver la ponencia Batasuna para daros cuenta que el fin no es la independencia sino el socialismo.
>
ETA no tendrá que ver contigo en particular, lo cual no dudo, pero con ciertos sectores nacionalistas tiene mucho, muchísimo que ver.
¿Socialista nacionalista? ¿quizas EA?, salvo que por socialista entiendas estalinista que entonces hablamos de EH/HB.
> 4º Separar terrorismo de política. Yo intento día a día separar el terrorismo de la política, del debate político, porque sino este debate lo estamos ensuciando y pervirtiendo. ¿No lo podremos conseguir nunca?
>
Los presos de ETA se definen como presos políticos y los políticos nacionalistas hablan del "problema vasco" y de paz por soberanía, como cojones se puede entonces separa lo uno de lo otro.
> 5º En definitiva. Mis argumentaciones espero que no sean las tuyas, pero espero también que sean respetadas, porque este juego no consiste en convencer sino en CONVIVIR.
> ESA ES LA VERDADERA DEMOCRACIA.
Lo primero paz definitiva y sin marcha a trás, después hablamos.
>
>
> Lamiak
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HEAD.
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> > 1º Yo soy abertzale, y como tal me siento ofendido al usar la Z en la palabra nacionalista, porque se perfectamente que te estás refiriendo, entre otros, a mi. "Nazionalista" quiere significar nazi y creo que he dejado claro que es lo único que repudio y el término que más odio.
>
> Y hay mas de 1.000 familias españolas que lo que más odian es el término abertzale que asocian intimamente a la falta de uno de sus miembros, me parece lógico que como mínimo estas personas asocien este término al de nazis. Coviene recordar que ETA nace del PNV y no por generación espontanea, y además que hay muchos nacionalistas "moderados" que les consideran hijos descarriados, pero al fin y al cabo hijos.
Tu dominio de los principios esenciales del Derecho Penal moderno es "abracadabrante", Head, por no emplear otro término.
¿Acaso todavía no sabes que las culpas son personales y que nadie está obligado a sufrir por la culpa de sus padres o la culpa de sus hijos, biológicos o adoptivos?
>
> > no importa la cantidad de gente que salga a la calle en esta comunidad en contra de ETA , dos días después volverán a matar a una persona definiendose como luchadores por el pueblo vasco....
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> > 2º clon clon clon clon, campaaaaana y se acabó. Segunda mezcla. Primero nos insultas llamándonos nazis, y a renglón seguido nos comparas con ETA.
> > ESTO ES LO ÚNICO QUE ESTAMOS TODO EL DÍA DICIENDO QUE NO HAGAÍS, ESTO ES LO ÚNICO QUE NOSOTROS QUEREMOS DENUNCIAR.
> > ¿Campaña orquestada?, ¿manipulación?. Está claro que si yo no tengo mucha idea de lo que pasa y veo que un país entero está llamando a una región nazi y asesino, yo creeré que toda esa región es nazi y asesina. Pero vamos al fondo de la cuestión. ¿Quien ha empezado todo esto?. Me direís todos que esto es tan antiguo como el partenon de Grecia. No señores, no. Hace cuatro años el antivasco de Aznar gobernaba con Arzallus y eran colegitas de siempre. Entonces ¿que ha cambiado ahora?. Ha cambiado que el señor Aznar ahora no necesita a nadie para gobernar y por eso o están con el o contra el.
> > Todo esto es simplemente una cuestión de poder.
>
> Lo que ha cambiado no ha sido el Sr. Aznar, lo que ha cambiado es el nacionalismo. Fue el nacionalismo el que decidió "tirarse al monte" par ver si eran capaces de bajar a los asesinos (o eso es lo que se supone) y se han encontrado que los asesinos no les dejan "bajar del monte". El que ha dado un giro radical ha sido el nacionalismo antes moderado, y en función de eso, y no de otra cosa, ha cambiado el Sr. Aznar.
El Excmo. Sr. Presidente del Gobierno cambió cuando se encontró con la mayoría absoluta y una ETA que anunciaba "tregua" y dejaba de matar. Entonces le entró "miedo escénico" y rezó por encontrar un pretexto que le sirviese para evitar lo acordado en Ajuria Enea para el preciso momento en que tal situación acaeciera.
De otro modo actuaría contra ETA, y no contra el "nacionalismo". ¿No crees?
¿O te has olvidado las ordas que allá por el 96 recorrían la calle Génova clamando "¡Pullol, enano, habla castellano!"
> > 3º He dejado claro en una intervención mia que ETA no tiene nada que ver con nosotros. Nosotros tenemos la autodeterminación o independencia como fin, ETA la tiene como medio. ¿Desde cuando un Socialista es nacionalista?. Teneís que ver la ponencia Batasuna para daros cuenta que el fin no es la independencia sino el socialismo.
> >
>
> ETA no tendrá que ver contigo en particular, lo cual no dudo, pero con ciertos sectores nacionalistas tiene mucho, muchísimo que ver.
¿Y la parte es ahora el todo, como parece que piensa alguno?
> ¿Socialista nacionalista? ¿quizas EA?, salvo que por socialista entiendas estalinista que entonces hablamos de EH/HB.
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> > 4º Separar terrorismo de política. Yo intento día a día separar el terrorismo de la política, del debate político, porque sino este debate lo estamos ensuciando y pervirtiendo. ¿No lo podremos conseguir nunca?
> >
>
> Los presos de ETA se definen como presos políticos y los políticos nacionalistas hablan del "problema vasco" y de paz por soberanía, como cojones se puede entonces separa lo uno de lo otro.
Con voluntad de separarlo, Head, única y exclusivamente con voluntad de separarlo, porque si se quiere mezclar difícilmente podremos jamás superar la situación que vivimos.
> > 5º En definitiva. Mis argumentaciones espero que no sean las tuyas, pero espero también que sean respetadas, porque este juego no consiste en convencer sino en CONVIVIR.
> > ESA ES LA VERDADERA DEMOCRACIA.
>
> Lo primero paz definitiva y sin marcha a trás, después hablamos.
¿Y cómo la piensas lograr, Head? ¿Criminalizando al nacionalismo y repudiando el diálogo? ¿Contribuyendo con ETA a recluirlo en el monte?
> >
> >
> > Lamiak
>
> HEAD.
W. Flórez
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> > > 1º Yo soy abertzale, y como tal me siento ofendido al usar la Z en la palabra nacionalista, porque se perfectamente que te estás refiriendo, entre otros, a mi. "Nazionalista" quiere significar nazi y creo que he dejado claro que es lo único que repudio y el término que más odio.
> >
> > Y hay mas de 1.000 familias españolas que lo que más odian es el término abertzale que asocian intimamente a la falta de uno de sus miembros, me parece lógico que como mínimo estas personas asocien este término al de nazis. Coviene recordar que ETA nace del PNV y no por generación espontanea, y además que hay muchos nacionalistas "moderados" que les consideran hijos descarriados, pero al fin y al cabo hijos.
>
> Tu dominio de los principios esenciales del Derecho Penal moderno es "abracadabrante", Head, por no emplear otro término.
>
> ¿Acaso todavía no sabes que las culpas son personales y que nadie está obligado a sufrir por la culpa de sus padres o la culpa de sus hijos, biológicos o adoptivos?
"Cada loco...con su tema..."(Serrat)
Me has entendido mal Florez, no hecho las culpas de lo cometido por unos a los otros, he dicho que los últimos "otros" consideran a los primeros como "hijos descarriados" y aplican el cariño paternal aunque les hayan salido "gamberretes". (ej. "los chicos de la gasolina" (Arzallus))
> >
> > > no importa la cantidad de gente que salga a la calle en esta comunidad en contra de ETA , dos días después volverán a matar a una persona definiendose como luchadores por el pueblo vasco....
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> > > 2º clon clon clon clon, campaaaaana y se acabó. Segunda mezcla. Primero nos insultas llamándonos nazis, y a renglón seguido nos comparas con ETA.
> > > ESTO ES LO ÚNICO QUE ESTAMOS TODO EL DÍA DICIENDO QUE NO HAGAÍS, ESTO ES LO ÚNICO QUE NOSOTROS QUEREMOS DENUNCIAR.
> > > ¿Campaña orquestada?, ¿manipulación?. Está claro que si yo no tengo mucha idea de lo que pasa y veo que un país entero está llamando a una región nazi y asesino, yo creeré que toda esa región es nazi y asesina. Pero vamos al fondo de la cuestión. ¿Quien ha empezado todo esto?. Me direís todos que esto es tan antiguo como el partenon de Grecia. No señores, no. Hace cuatro años el antivasco de Aznar gobernaba con Arzallus y eran colegitas de siempre. Entonces ¿que ha cambiado ahora?. Ha cambiado que el señor Aznar ahora no necesita a nadie para gobernar y por eso o están con el o contra el.
> > > Todo esto es simplemente una cuestión de poder.
> >
> > Lo que ha cambiado no ha sido el Sr. Aznar, lo que ha cambiado es el nacionalismo. Fue el nacionalismo el que decidió "tirarse al monte" par ver si eran capaces de bajar a los asesinos (o eso es lo que se supone) y se han encontrado que los asesinos no les dejan "bajar del monte". El que ha dado un giro radical ha sido el nacionalismo antes moderado, y en función de eso, y no de otra cosa, ha cambiado el Sr. Aznar.
>
> El Excmo. Sr. Presidente del Gobierno cambió cuando se encontró con la mayoría absoluta y una ETA que anunciaba "tregua" y dejaba de matar. Entonces le entró "miedo escénico" y rezó por encontrar un pretexto que le sirviese para evitar lo acordado en Ajuria Enea para el preciso momento en que tal situación acaeciera.
>
> De otro modo actuaría contra ETA, y no contra el "nacionalismo". ¿No crees?
Eso es una interpretación tuya, no necesariamente veradera. Aunque personalmente creo que mientras el "nacionalismo" se acerque a ETA (Estella, Udalbiltza, etc.) el Gobierno TIENE LA OBLIGACION de alejarse de ellos exactamente igual que se aleja de ETA.
>
> ¿O te has olvidado las ordas que allá por el 96 recorrían la calle Génova clamando "¡Pullol, enano, habla castellano!"
¿Has leido a Arana? es el espejo en el que se refleja el nacionalismo e incluso tiene una importante fundación, para el caso podían crear la fundación H. Himmler.
>
> > > 3º He dejado claro en una intervención mia que ETA no tiene nada que ver con nosotros. Nosotros tenemos la autodeterminación o independencia como fin, ETA la tiene como medio. ¿Desde cuando un Socialista es nacionalista?. Teneís que ver la ponencia Batasuna para daros cuenta que el fin no es la independencia sino el socialismo.
> > >
> >
> > ETA no tendrá que ver contigo en particular, lo cual no dudo, pero con ciertos sectores nacionalistas tiene mucho, muchísimo que ver.
>
> ¿Y la parte es ahora el todo, como parece que piensa alguno?
¿Como lo de todos los del PP gritaban lo de "Pujol enano..."?
>
> > ¿Socialista nacionalista? ¿quizas EA?, salvo que por socialista entiendas estalinista que entonces hablamos de EH/HB.
> >
> > > 4º Separar terrorismo de política. Yo intento día a día separar el terrorismo de la política, del debate político, porque sino este debate lo estamos ensuciando y pervirtiendo. ¿No lo podremos conseguir nunca?
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> > Los presos de ETA se definen como presos políticos y los políticos nacionalistas hablan del "problema vasco" y de paz por soberanía, como cojones se puede entonces separa lo uno de lo otro.
>
> Con voluntad de separarlo, Head, única y exclusivamente con voluntad de separarlo, porque si se quiere mezclar difícilmente podremos jamás superar la situación que vivimos.
Entonces primero paz, luego dialogo.
>
> > > 5º En definitiva. Mis argumentaciones espero que no sean las tuyas, pero espero también que sean respetadas, porque este juego no consiste en convencer sino en CONVIVIR.
> > > ESA ES LA VERDADERA DEMOCRACIA.
> >
> > Lo primero paz definitiva y sin marcha a trás, después hablamos.
>
> ¿Y cómo la piensas lograr, Head? ¿Criminalizando al nacionalismo y repudiando el diálogo? ¿Contribuyendo con ETA a recluirlo en el monte?
No, es mejor decir a todo que sí. Independencia, ambito de decisión vasco, cesión de Navarra, etc.
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> > > Lamiak
>
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> > HEAD.
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> W. Flórez
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> > > > 1º Yo soy abertzale, y como tal me siento ofendido al usar la Z en la palabra nacionalista, porque se perfectamente que te estás refiriendo, entre otros, a mi. "Nazionalista" quiere significar nazi y creo que he dejado claro que es lo único que repudio y el término que más odio.
> > >
> > > Y hay mas de 1.000 familias españolas que lo que más odian es el término abertzale que asocian intimamente a la falta de uno de sus miembros, me parece lógico que como mínimo estas personas asocien este término al de nazis. Coviene recordar que ETA nace del PNV y no por generación espontanea, y además que hay muchos nacionalistas "moderados" que les consideran hijos descarriados, pero al fin y al cabo hijos.
> >
> > Tu dominio de los principios esenciales del Derecho Penal moderno es "abracadabrante", Head, por no emplear otro término.
> >
> > ¿Acaso todavía no sabes que las culpas son personales y que nadie está obligado a sufrir por la culpa de sus padres o la culpa de sus hijos, biológicos o adoptivos?
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> "Cada loco...con su tema..."(Serrat)
>
> Me has entendido mal Florez, no hecho las culpas de lo cometido por unos a los otros, he dicho que los últimos "otros" consideran a los primeros como "hijos descarriados" y aplican el cariño paternal aunque les hayan salido "gamberretes". (ej. "los chicos de la gasolina" (Arzallus))
Pues si es así me alegro y rectifico con gusto, estimado contertulio, porque a nada nos conduce confundirnos de enemigos o imputar a todo el mundo las culpas que son de algunos.
> > > > no importa la cantidad de gente que salga a la calle en esta comunidad en contra de ETA , dos días después volverán a matar a una persona definiendose como luchadores por el pueblo vasco....
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> > > > 2º clon clon clon clon, campaaaaana y se acabó. Segunda mezcla. Primero nos insultas llamándonos nazis, y a renglón seguido nos comparas con ETA.
> > > > ESTO ES LO ÚNICO QUE ESTAMOS TODO EL DÍA DICIENDO QUE NO HAGAÍS, ESTO ES LO ÚNICO QUE NOSOTROS QUEREMOS DENUNCIAR.
> > > > ¿Campaña orquestada?, ¿manipulación?. Está claro que si yo no tengo mucha idea de lo que pasa y veo que un país entero está llamando a una región nazi y asesino, yo creeré que toda esa región es nazi y asesina. Pero vamos al fondo de la cuestión. ¿Quien ha empezado todo esto?. Me direís todos que esto es tan antiguo como el partenon de Grecia. No señores, no. Hace cuatro años el antivasco de Aznar gobernaba con Arzallus y eran colegitas de siempre. Entonces ¿que ha cambiado ahora?. Ha cambiado que el señor Aznar ahora no necesita a nadie para gobernar y por eso o están con el o contra el.
> > > > Todo esto es simplemente una cuestión de poder.
> > >
> > > Lo que ha cambiado no ha sido el Sr. Aznar, lo que ha cambiado es el nacionalismo. Fue el nacionalismo el que decidió "tirarse al monte" par ver si eran capaces de bajar a los asesinos (o eso es lo que se supone) y se han encontrado que los asesinos no les dejan "bajar del monte". El que ha dado un giro radical ha sido el nacionalismo antes moderado, y en función de eso, y no de otra cosa, ha cambiado el Sr. Aznar.
> >
> > El Excmo. Sr. Presidente del Gobierno cambió cuando se encontró con la mayoría absoluta y una ETA que anunciaba "tregua" y dejaba de matar. Entonces le entró "miedo escénico" y rezó por encontrar un pretexto que le sirviese para evitar lo acordado en Ajuria Enea para el preciso momento en que tal situación acaeciera.
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> > De otro modo actuaría contra ETA, y no contra el "nacionalismo". ¿No crees?
>
> Eso es una interpretación tuya, no necesariamente veradera. Aunque personalmente creo que mientras el "nacionalismo" se acerque a ETA (Estella, Udalbiltza, etc.) el Gobierno TIENE LA OBLIGACION de alejarse de ellos exactamente igual que se aleja de ETA.
Evidentemente, si expongo mis impresiones es para que se critiquen, no para que se me aplauda. Es una interpretación mía, basada en determinados hechos que muchas veces he expuesto. Todavía no he encontrado hipótesis alternativas que los puedan explicar y sigo dispuesto a oirlas tan pronto las expongáis.
> > ¿O te has olvidado las ordas que allá por el 96 recorrían la calle Génova clamando "¡Pullol, enano, habla castellano!"
>
> ¿Has leido a Arana? es el espejo en el que se refleja el nacionalismo e incluso tiene una importante fundación, para el caso podían crear la fundación H. Himmler.
No, te confieso con franqueza que nunca he sentido excesiva curiosidad por leer a Sabino Arana y no creo que compartiera demasiadas cosas con él, pero esa es una cuestión diferente en la que no quiero entrar pues poco podría aportar a lo que habéis dicho otros.
> > > > 3º He dejado claro en una intervención mia que ETA no tiene nada que ver con nosotros. Nosotros tenemos la autodeterminación o independencia como fin, ETA la tiene como medio. ¿Desde cuando un Socialista es nacionalista?. Teneís que ver la ponencia Batasuna para daros cuenta que el fin no es la independencia sino el socialismo.
> > > >
> > >
> > > ETA no tendrá que ver contigo en particular, lo cual no dudo, pero con ciertos sectores nacionalistas tiene mucho, muchísimo que ver.
> >
> > ¿Y la parte es ahora el todo, como parece que piensa alguno?
>
> ¿Como lo de todos los del PP gritaban lo de "Pujol enano..."?
Nunca he afirmado tal cosa. De hecho aquí en Cataluña a Alejo Vidal Quadras le buscaron un relevo con extrema prontitud. ¿Conveniencias del poder que entonces se ambicionaba?
> > > ¿Socialista nacionalista? ¿quizas EA?, salvo que por socialista entiendas estalinista que entonces hablamos de EH/HB.
> > >
> > > > 4º Separar terrorismo de política. Yo intento día a día separar el terrorismo de la política, del debate político, porque sino este debate lo estamos ensuciando y pervirtiendo. ¿No lo podremos conseguir nunca?
> > > >
> > >
> > > Los presos de ETA se definen como presos políticos y los políticos nacionalistas hablan del "problema vasco" y de paz por soberanía, como cojones se puede entonces separa lo uno de lo otro.
> >
> > Con voluntad de separarlo, Head, única y exclusivamente con voluntad de separarlo, porque si se quiere mezclar difícilmente podremos jamás superar la situación que vivimos.
>
> Entonces primero paz, luego dialogo.
¿Cómo esperas conseguirla, te pregunto una vez más?
> > > > 5º En definitiva. Mis argumentaciones espero que no sean las tuyas, pero espero también que sean respetadas, porque este juego no consiste en convencer sino en CONVIVIR.
> > > > ESA ES LA VERDADERA DEMOCRACIA.
> > >
> > > Lo primero paz definitiva y sin marcha a trás, después hablamos.
> >
> > ¿Y cómo la piensas lograr, Head? ¿Criminalizando al nacionalismo y repudiando el diálogo? ¿Contribuyendo con ETA a recluirlo en el monte?
> No, es mejor decir a todo que sí. Independencia, ambito de decisión vasco, cesión de Navarra, etc.
¿Lo he pedido alguna vez? Diálogo no es concesión ni es decir a todo amén. Es buscar las coincidencias, señalar las discrepancias y buscar alguna fórmula que permita dirimirlas. iuja lo ha expuesto muy bien en diversas ocasiones.
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> Tus argumentos son válidos para ti pero no para mí.
> ¿Acaso he dicho yo que me aburris?.
> Enumérame los fundamentos absurdos que damos. Seguramente no sabrás ni lo que decimos y ni te acordarás de lo que opinamos.
Tienes mala memoria , porque te los he dicho mil veces por lo menos , pero no te preocupes que te repetiré unos pocos:
- 1.- Esta no es la constitución de la comunidad porque los vascos no votarón a favor, con la chorrada infantil de la abstención, pero que si miras los resultados de esas elecciones y de las posteriores tanto en la comunidad como en el resto de país, te das cuenta que no sólo se aceptó la constitución sino que la abstención apenas fue más que un poco mayor que lo habitual.
- 2.- La historia de los territorios de euskadi , en su mayor parte ligados al reino de castilla por mucho que cuenten fabulas en las ikastolas .
- 3.- El intento de cambiar las costumbres alavesas tradicionales por las bizkainas y guiputxis.
- 4.- pp y psoe son iguales y tienen un pensamiento único , de hecho todos los que opinen algo encontra de un nazionalista es que son parte de ese pensamiento único.
- 5.- No somos nazis , me molesta que se identifique al nacionalismo con el nazismo , Claro en nada se parecen las doctrinas de sabino arana a las de Hitler , en nada se parecen los discursos sobre el rh- y los inmigrantes de la pureza de raza de los arios y los judios , en nada se aprece un nacionalista vasco con la ikurriña pegada a la mano hasta cuando van a cagar de un aleman con la esbastica hasta en los calzones , en nada se parecen las canciones patrioteras y raciales de los hitlerianos , falangistas o fascistas italianos , de las canciones patrioteras y raciales de los "abertzales" y claro un abertzal socialista no es igual a un nazional sozialista y no piden patria y socialismo y un nazional democrata de los que apoyaron a hitler a ascender cegados por la exaltacion de la patria alemana y la raza aria no son iguales que un nacionalista vasco que gobierna con los que apoyan a ETA , ya que buscan los mismo que ellos pero por distintos caminos.
> Pero para que conste en acta, yo si te voy a dejar claro unas cosillas, antes de que tu mente te juege otra mala pasada de estas y creas que ya no tienes que opinar más.
Me parece que al que le juega malas pasadas su mente es a ti amiguete , porque solo dices cosas sin sentido ni argumento alguno , asi que si tu "mente" puede justificame en que consiste esa supuesta mala jugada de mi mente que va a hacer que no opine más, porque algo me dice que el hecho de que durante mis vacaciones navideñas en las canarias no interviniera , te ha hecho creer que ya no opinaba en el foro, porque sino , no entiendo tu chorrada sin sentido ni argumento que lo justifique (ni aburrido ni divertido , es que no hay ninguno)
> 1º Yo soy abertzale, y como tal me siento ofendido al usar la Z en la palabra nacionalista, porque se perfectamente que te estás refiriendo, entre otros, a mi. "Nazionalista" quiere significar nazi y creo que he dejado claro que es lo único que repudio y el término que más odio.
Pues la verdad es que en las multiples conversaciones que he tenido contigo , desde los tiempos en los que eras Lamiak, nunca me has demostrado que no seas un nazi tal y como lo entiendo yo, mucho despliegue de banderita , de orgullo de nación y raza, de la nación por encima de todo,por no hablar de tus textos sobre la ikurriña (esa que llevas en el corazón, según tu), de tus camisetas las que llevas cuando vas de vacaciones,etc, etc, etc ¿mala memoria o quieres que refresquemos los viejos debates, aunque nos repitamos?
> no importa la cantidad de gente que salga a la calle en esta comunidad en contra de ETA , dos días después volverán a matar a una persona definiendose como luchadores por el pueblo vasco....
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> 2º clon clon clon clon, campaaaaana y se acabó. Segunda mezcla. Primero nos insultas llamándonos nazis, y a renglón seguido nos comparas con ETA.
> ESTO ES LO ÚNICO QUE ESTAMOS TODO EL DÍA DICIENDO QUE NO HAGAÍS, ESTO ES LO ÚNICO QUE NOSOTROS QUEREMOS DENUNCIAR.
> ¿Campaña orquestada?, ¿manipulación?. Está claro que si yo no tengo mucha idea de lo que pasa y veo que un país entero está llamando a una región nazi y asesino, yo creeré que toda esa región es nazi y asesina. Pero vamos al fondo de la cuestión. ¿Quien ha empezado todo esto?. Me direís todos que esto es tan antiguo como el partenon de Grecia. No señores, no. Hace cuatro años el antivasco de Aznar gobernaba con Arzallus y eran colegitas de siempre. Entonces ¿que ha cambiado ahora?. Ha cambiado que el señor Aznar ahora no necesita a nadie para gobernar y por eso o están con el o contra el.
> Todo esto es simplemente una cuestión de poder.
jajajaja , bueno tu texto no tiene desperdicio asi que iremos por partes:
"2º clon clon clon clon, campaaaaana y se acabó. Segunda mezcla. Primero nos insultas llamándonos nazis, y a renglón seguido nos comparas con ETA. " ,------perdona amiguete pero ETA se define asi misma como nazionalista (pon lo con c si asi te parece menos nazi) , asi que yo no comparo nada , simplemente sigo hablando de nazionalistas , de la parte radical de ese nazionalismo. (1ª metedura de pata inmensa).
"ESTO ES LO ÚNICO QUE ESTAMOS TODO EL DÍA DICIENDO QUE NO HAGAÍS, ESTO ES LO ÚNICO QUE NOSOTROS QUEREMOS DENUNCIAR."-------pues pideles a ETA que no se llamen asi mismos nazionalistas, me parece que tu subconsciente te vuelve a delatar amiguete , yo hablaba de ETA y tu inmediantemente lo has unido a todos los nazionalistas ¿donde he puesto yo que todos los nazionalistas sean ETA? , perdona que te diga que en tu 2ª metedura de pata inmensa , tu subconsciente es el que ha asociado eta= todos nazionalistas , yo sólo hablaba de un tipo más de nazionalismo, echale las culpas a tu subconsciente.
"¿Campaña orquestada?, ¿manipulación?. Está claro que si yo no tengo mucha idea de lo que pasa y veo que un país entero está llamando a una región nazi y asesino, yo creeré que toda esa región es nazi y asesina. " ----¿donde dices que ves un pais entero llamando asesinos y nazis a una región?
¿decias algo de manipulación?, pues vamos con la 3ª metedura de pata inmensa , yo no he visto a ningún país llamando a toda la región asesinos y nazis , yo he visto gente llamando asesinos y nazis a eta y a EH , que no son precisamente toda la comunidad autónoma , de hecho son una minoria , es más los que llamamos nazis al resto de nazionalistas EH/EA , somos más bien pocos, asi que ya me dirás en que manifestación has visto 38 millones de personas llamando nazis y asesinos a todos los de la comunidad autonoma , salvo que tu inconsciente te haya traicionado de nuevo y consideres que todos los ciudadanos de la comunidad apoyan a eta/eh , no creo, ni tu puedes ser tan tonto , por cierto hablando del mensage de la táctica de aburrir , apunta estas nuevas intervenciones tuyas :
- Generalizar a toda la comunidad autónoma , lo que se dice contra los nazionalistas e intentar decir que hay una atmosfera de odio hacia los vascos , cuando en las manifestaciones se ve claramente que los ciudadanos apoyan a los ciudadanos vascos (la frasecilla que tan mal cae al victimismo nazionalista "vascos si eta no" ) , te recuerdo que soy Alavés y en mis viajes por toda la peninsula e islas , jamás nadie ha dicho nada contra los vascos , salvo contra los de eta/eh , que por desgracia son miembros de esta comunidad , ¿ a quien quieres engañar aparte de a ti mismo con esa atmosfera antivasca que sólo existe en vuestros cerebros? ¿ te la crees tu o sólo intentas vendernosla a los demás?
"Hace cuatro años el antivasco de Aznar gobernaba con Arzallus y eran colegitas de siempre. Entonces ¿que ha cambiado ahora?. Ha cambiado que el señor Aznar ahora no necesita a nadie para gobernar y por eso o están con el o contra el." ----bueno dime algún argumento que justifique el termino de antivasco y no de antinazionalista y asi no me reire mucho con tal apodo ridiculo.
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> 3º He dejado claro en una intervención mia que ETA no tiene nada que ver con nosotros. Nosotros tenemos la autodeterminación o independencia como fin, ETA la tiene como medio. ¿Desde cuando un Socialista es nacionalista?. Teneís que ver la ponencia Batasuna para daros cuenta que el fin no es la independencia sino el socialismo.
¿desde cuando un socialista es nazionalista? ¿y que era Hitler sino un lider que buscaba un estado social basado en la nación y la raza? por no decir que ellos mismos lo dicen "nación y socialismo", claro que si tu sabes mejor que ellos mismos que no son nazionalistas , pues mandales una carta a ellos explicandoselo y asi no se denominarán nazionalistas vascos , aunque claro como ya te dije más arriba , el único que se empeña en demostrar que nazionalistas y etarras son distintos sólo eres tu , yo nisiquiera he apuntado que los nazionalistas sean etarras , sino que los etarras son nazionalistas , a lo mejor tu subconsciente sigue diciendote algo, porque te defiendes de ataques inexistentes.
>
> 4º Separar terrorismo de política. Yo intento día a día separar el terrorismo de la política, del debate político, porque sino este debate lo estamos ensuciando y pervirtiendo. ¿No lo podremos conseguir nunca?
Bueno , pues separemoslo , que yo sepa el que decia no hace mucho que la eta existe debido a motivos politicos , no fue precisamente un no nazionalista sino un nazionalista ¿te suena?
>
> 5º En definitiva. Mis argumentaciones espero que no sean las tuyas, pero espero también que sean respetadas, porque este juego no consiste en convencer sino en CONVIVIR.
> ESA ES LA VERDADERA DEMOCRACIA.
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Bueno evidentemente tus "argumentaciones" no son las mias ni mucho menos y son respetadas como idea que pueda tener alguien , pero respetar una idea no implica que no me pueda parecer absurda , ridicula o aburrirme de rebatir los mismos argumentos una y otra vez, pero bueno esto ya lo hemos discutido muchas veces , al igual que mis argumentos te pueden parecer enormes chorradas a ti , los tuyos me pueden parecer la chuminada más grande que jamás haya oido y no por eso dejará de ser democracia , salvo que si un individuo dice que la tierra es plana y el sol da vueltas a su alrededor, deba de considerarse una idea brillante y sería antidemocrático reirse de tamaña estupidez, en realidad no se si me explico bien, lo democrático no es aceptar sin objeción cualquier idea , lo democrático es que tu puedas aportar tus ideas sean brillantes o sean absurdas y el resto de la gente pueda opinar sobre ellas, eso si es democracia , salvo que tengamos que aceptar que la tierra es plana y el sol gira alrededor suyo sólo porque haya un grupo de gente que defienda tal opción.
feliz siglo xxi para ti también
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> Lamiak
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